ظريف: هنوز كتاب اهدايي حداد را نخوانده‌ام
ظريف مي‌گويد: من در اين دولت هم با اكراه اين مسئوليت را پذيرفتم؛ ولي معمولِ من نيست كه پيش‌بيني كنم؛ بنابراين صبر مي‌كنيم ببينيم كه تا آن موقع زنده هستيم يا نه.
روزنامه شرق: جواد ظريف در گفت‌وگوي نوروزي با ويژه‌نامه ايان سال روزنامه شرق از موضوعات تاريخي و همچنين آينده سياسي خود مي گويد. وزير خارجه كشورمان از برخي جزئيات در طول مذاكرات هسته اي پرده برداشته است.
آقاي ظريف، بيش از نيمي از عمر دولت يازدهم گذشته است. اگر آقاي روحاني بتواند سكان دولت دوازدهم را هم به دست بگيرد و بار ديگر از شما بخواهد كه وزير خارجه آن دولت هم باشيد، مي‌پذيريد؟
من در اين دولت هم با اكراه اين مسئوليت را پذيرفتم؛ ولي معمولِ من نيست كه پيش‌بيني كنم؛ بنابراين صبر مي‌كنيم ببينيم كه تا آن موقع زنده هستيم يا نه.
در مصاحبه قبلي كه با شما داشتم، گفتيد ابتداي پذيرفتن اين مسئوليت، گران‌فروش نبوديد، همچنان گران‌فروش نخواهيد بود؟
نه، معمولا گران‌فروشي نمي‌كنم، اما هر زماني كه احساس كنم در ادامه كار نمي‌توانم خدمت كنم، خودم عذر خودم را خواهم خواست.
تا پايان عمر اين دولت هستيد؟
باز هم همه‌چيز بستگي دارد. فعلا قصد دارم تا زماني كه بتوانم، خدمت كنم.
آقاي ظريف، تصويرتان از آينده سياسي خودتان چيست؟ فكر مي‌كنيد آينده سياسي شما شبيه كدام‌يك از سياسيون يا وزراي خارجه يا كساني‌كه مي‌شناسيد، خواهد شد؟
من جام جهان‌نما ندارم كه آينده خودم يا آينده فرد ديگري را در آن ببينم. در يك حوزه مي‌توانم پيش‌بيني كنم كه آن هم حوزه روابط بين‌الملل و روسيه است، نه حوزه شخصي. اميدوارم تا هرجا كه بتوانم، خدمت كنم و بعد هم كه خدمتي از دستم برنيامد، شجاعت داشته باشم كنار بكشم.
آينده شخصي‌‌تان كه به خود شما مربوط است. تصوير مطلوب‌تان مثلا از يك دهه آينده زندگي‌تان چيست؟
يك دهه!؟ چقدر طولاني. تصوير مطلوبم اين است همان كاري را كه بلد هستم انجام دهم يا در همين حوزه سياست خارجي فعال باشم يا تدريس كنم؛ البته اولويتم تدريس است.
به ويلاي‌تان در شمال كه برنمي‌گرديد؟
آن را هم اگر بتوانم چرا، فعلا كه شش ماه است فرصت نكرده‌ام بروم.
يكي از موضوعات چالش‌برانگيز چند وقت اخير اين بود كه برخي مي‌گفتند قصد شركت در انتخابات رياست‌جمهوري آينده را داريد؛ اما شما با صراحت گفتيد علاقه‌اي به شركت در انتخابات نداريد و يك ديپلمات هستيد و سياست‌مدار نيستيد؛ اما شما در سه سال گذشته به يك سلبريتي تبديل شده‌ايد. چرا تمايل نداريد يك بار به وسيله رأي مردم سنجيده شويد؟
من مشكلي با سنجيده‌شدن با رأي مردم ندارم، هر‌كس كه در عالم خدمات دولتي قرار مي‌گيرد، حتما مهمترين داورش مردم هستند؛ اما اعتقاد دارم در كار ديگري جز كاري كه الان در آن هستم، تخصصي ندارم.
كتاب خاطرات فروغي را كه آقاي حداد‌عادل در مجلس به شما هديه داد، خوانديد؟
نه.
نظرتان درباره شخصيت فروغي و سياست‌مداران برجسته تاريخ ما مثل اميركبير و مصدق چيست؟ مي‌دانيد كه بسياري شما را با دكتر مصدق مقايسه مي‌كنند.
من راحت‌تر هستم كه درباره شخصيت‌هاي تاريخي و تور روسيه قضاوت نكنم. من وظيفه‌اي دارم كه تلاش مي‌كنم آن را انجام دهم. به‌هيچ‌وجه خودم را قابل نمي‌دانم خودم را با شخصيت‌هاي مهم تاريخي مقايسه كنم و قضاوت درباره شخصيت‌هاي تاريخي را هم به تاريخ واگذار مي‌كنم.
توافق هسته‌اي با ملي‌شدن صنعت نفت مقايسه شد. از اين مقايسه خوشحال بوديد؟
همان‌قدر خوشحال شدم كه ناراحت شدم كه توافق با چيزهاي ديگر مقايسه مي‌شد؛ بنابراين خيلي نبايد مبناي كار را بر اين گذاشت كه چه كسي، چه چيزي را چگونه ارزيابي مي‌كند. آدم بيشتر بايد وظيفه خودش را انجام دهد و بقيه را به تاريخ واگذارد.
در دور آخر مذاكرات وين و درميان خستگي آن مذاكرات كش‌دار، وقتي آقاي كري مي‌خواست در جمع خبرنگاران صحبت كند، شما بر اساس يك ضرب‌المثل آمريكايي توييت كرديد كه «اسب را ميانه رودخانه عوض نمي‌كنند». چه اتفاقي رخ داده بود، چه كسي مي‌خواست اسب را عوض كند؟
گاهي در طول مذاكرات ما شاهد اين بوديم كه مواضع برخي از بازيگران عوض مي‌شد. برخي رفت‌و‌برگشت‌ها يا پاس‌كاري‌ها در مذاكرات يا موضع‌گيري‌ها صورت مي‌گرفت و من احساس مي‌كردم كه نياز هست هر چند وقت يك بار متذكر شويم چارچوب‌هايي كه براي مذاكره تعيين كرديم، چارچوب‌هاي مشخصي است. اين چارچوب‌ها در لوزان توافق و تعيين شده و ما اجازه نخواهيم داد مورد مذاكره مجدد قرار بگيرد. الان كه به برخي نقدهاي مخالفان، مخصوصا جمهوري‌خواه‌ها به آقاي كري نگاه مي‌كنم، متوجه مي‌شوم كه چند روز آخر مذاكره تحت فشار شديد بود كه بسياري از آنچه توافق كرده بودند را به شكلي تغيير بدهند و احساس مي‌كنم تيم مذاكره‌كننده ما به‌درستي اين موارد را رصد مي‌كرد و در زمان مناسب پاسخ مي‌داد كه يكي از آن پاسخ‌ها همان توييتي بود كه من نوشتم.
در كل مذاكرات، فرانسه و روسيه به عنوان مخالف‌خوان معروف شد؛ اما ما هر‌از‌گاهي از شما و بقيه اعضاي تيم مي‌شنيديم كه عضو ديگري هم اين نقش را ايفا مي‌كرد و به قول شما بين همديگر پاس‌كاري مي‌كردند. آيا عمدتا فرانسه بود كه واقعا اين نقش را ايفا مي‌كرد يا ديگران هم بودند كه چوب لاي چرخ مذاكرات بگذارند؟
در موضوعات مختلف، كشورهاي مختلف حساسيت‌هايي داشتند كه گاهي اين حساسيت‌ها از سوي يك كشور براي موضوعي گسترده‌تر بود؛ بنابراين شايد اين نقش بين همه اعضا بود، بعضي موضوعات براي آمريكايي‌ها مهم بود و بعضي هم براي دوستان روس ما مهم بود و روي آن تأكيد مي‌كردند؛ البته معني اين مخالفت‌ها يا حساسيت‌ها، چوب لاي چرخ گذاشتن نبود؛ مثلا روسيه روي نقش شوراي امنيت و ضرورت حفظ اقتدار شوراي امنيت خيلي حساس بود؛ البته ما هم از اين حساسيتروسيه ضرري نكرديم؛ ولي باعث مي‌شد مذاكرات در آن زمينه خيلي كش پيدا كند. گاهي مذاكرات بين خود ١+٥ برگزار مي‌شد، چراكه مي‌خواستند به‌شكلي نگراني‌هاي خودشان را رفع كنند؛ ولي نتيجه اين مي‌شد كه ممكن بود ما دو يا سه روز معطل شويم. فرانسوي‌ها در اظهارات عمومي خود سخت‌گيري زيادي داشتند؛ اما پشت ميز مذاكره، سخت‌گيري بيشتري نسبت به ديگر بازيگران نداشتند؛ ولي آنچه در بحث‌هاي علني مطرح مي‌كردند، اين تصور را ايجاد مي‌كردند كه در مذاكرات، سخت‌گيرتر هستند؛ اما اين‌طور نيست كه بگوييم در طول مذاكرات، فرانسوي‌ها نقش «پليس بد» را بازي كردند.
غير از ژنو ٢ كه گويا اين نقش را فرانسوي‌ها ايفا كردند.
ژنو ٢ ابتداي مذاكرات قرار داشتيم. آن مخالفت‌ها بيش از اينكه با محتواي مذاكره ارتباط پيدا كند، با شكل مذاكره ارتباط پيدا مي‌كرد و فرانسوي‌ها، تور روسيه احساس كرده بودند ايران و آمريكا با هم در مذاكرات مقدماتي مسقط به توافق رسيده‌اند و قرار است توافق توسط آنها مورد تأييد قرار بگيرد، بنابراين به آن واكنش نشان دادند كه اين هم درواقع يك خصلت تاريخي است. فرانسوي‌ها در شوراي امنيت هم همين‌گونه رفتار مي‌كنند و معمولا مراحل تصميم‌گيري براي‌شان مهم است كه آن را هم در ژنو ٢ نشان دادند.
شما در پاسخ به يك سوال مردمي از خوانندگان شرق گفتيد كه از رابطه خودتان با آقاي كري با تعبير همدلي موافق نبوديد، اگر شما دو نفر خارج از كسوت وزارت خارجه باشيد، آن وقت ممكن است اين همدلي و نزديكي بين شما و ايشان به عنوان دو ديپلمات كهنه‌كار، وجود داشته باشد؟
باز هم مي‌توانم بگويم كه ما مي‌توانيم راحت‌تر نگراني‌هاي يكديگر را ببينيم و درك كنيم؛ ولي هركدام از ما از يك خاستگاه تاريخي و جغرافيايي و نگرشي و ارزشي متفاوتي به موضوعات نگاه مي‌كنيم. طبيعتا حاصل نگرش ما نمي‌تواند با هم منطبق باشد، ولي مي‌توانم اين را بگويم كه وقتي آقاي كري صحبت مي‌كند من متوجه مي‌شوم كه او چه مي‌گويد كه اين خيلي اتفاق رايجي در دنياي سياست نيست كه هركسي بتواند بفهمد نگراني طرف مقابل چه چيزهايي است، احساس مي‌كنم ايشان هم مي‌تواند نگراني‌ها و دغدغه‌هايي كه بنده و نظام جمهوري اسلامي داريم درك كند كه اين خودش به حل‌و‌فصل موضوعات كمك مي‌كند، بدون اينكه نياز باشد وقتي ايشان دغدغه‌هاي ما را درك كرد نسبت به آنها تعاطفي هم داشته باشد يا برعكس، من داشته باشم.
شما و همكاران‌تان درباره آزادي زندانيان آمريكايي و تبادل صورت‌گرفته، توضيحاتي داده‌ايد. توضيحات شما اين بود كه از يك جايي در مذاكرات هسته‌اي اين مذاكره شروع شد و در كانال ديگري ادامه پيدا كرد. مي‌خواهم بدانم دقيقا نقطه آغاز اين ماجرا كجا بود و چگونه اين تصميم گرفته شد؟
در حاشيه مذاكرات هسته‌اي، اين موضوع به عنوان مشكلات انساني كه طرفين دارند، مطرح مي‌شد. تعدادي زنداني ايراني- آمريكايي در ايران بودند و تعدادي زنداني آمريكايي – ايراني در آمريكا بودند و تعدادي ايراني هم هستند كه در كشورهاي مختلف شرايط مناسبي ندارند.
فكر مي‌كنم در اولين ديداري كه آقاي كري با من داشت موضوع مطرح شد؛ البته در آن زمان، تعداد زندانيان آمريكايي در ايران دو نفر بود: آقاي حكمتي و آقاي عابديني بودند و آقاي خسروي و آقاي جيسون رضاييان هنوز دستگير نشده بودند؛ البته آمريكايي‌ها از اواسط دهه ٨٠ موضوع آقاي لوينسون را هم كه از ديد آنها در ايران ناپديد شده بود، مطرح مي‌كردند؛ بنابراين ايشان اين موضوع را در همان گفت‌وگوي كوتاه مطرح كرد، من هم به ايشان گفتم تعداد زيادي ايراني هستند بدون اينكه هيچ قانوني را نقض كرده باشند به دليل فشار آمريكا در كشورهاي مختلف دنيا يا در خود آمريكا زنداني هستند.
اين اولين‌بار بود بدون اينكه مذاكره‌اي صورت گرفته شده باشد، ايشان يك نگراني را مطرح كرد و من هم يك نگراني ديگر را مطرح كردم. چند ماه بعد در هر جلسه‌اي كه ممكن بود اين موضوع در حاشيه جلسه مطرح شد تا اينكه حدود ١٤، ١٥ ماه قبل در يكي از جلسات توافق كرديم هريك از دو طرف يك فرد يا گروهي را مسئول مذاكره درباره اين موضوع كند تا ببينيم آيا اين موضوع حل‌و‌فصل‌شدني است يا نه.
بعد از اينكه در مراجع تصميم‌گيري كشور تصميم لازم گرفته شد و مجوز لازم داده شد، ما يك گروه مذاكراتي ايجاد كرديم. در مقاطعي كه كار آن گروه با مشكل يا بن‌بست مواجه مي‌شد، بنده و آقاي كري براي اينكه كار را دوباره به جريان بيندازيم، مداخله مي‌كرديم. در اين ماه‌هاي آخر، چندين دور اين مداخله صورت گرفت. فكر مي‌كنم از آخرين دور مذاكرات برجام و بعد از آن چند دور ديگر شكل گرفت تا اينكه كار نهايي شد و به نتيجه رسيد.
به ياد داريد از كدام دوره از مذاكره هسته‌اي اين موضوع آغاز شد؟
اگر ما ٢٦ دي‌ماه به نتيجه رسيديم، حدود ١٤ يا ١٥ ماه قبل از آن اين مذاكره شروع شده بود، زماني حدود مهر و آبان سال ٩٣ كار به صورت جدي شروع شد.
در حوزه ديپلماسي چه كار ناتمامي هست كه تا پايان دوره وزارت‌تان دل‌تان مي‌خواهد انجامش بدهيد؟
معتقدم در حوزه داخل وزارت خارجه به تلاش بيشتر براي تخصصي‌تر‌كردن و كارآمدتر‌كردن دستگاه ديپلماسي نياز هست. ضمن اينكه معتقدم دستگاه ديپلماسي از دستگاه‌هاي خوب تخصصي كشور است، ولي فكر مي‌كنم هنوز هم براي بهبود وضعيت كار همكاران و هم در حوزه بهبود پاسخي كه به زحمات همكاران داده مي‌شود بايد تلاش بيشتري داشته باشم.
در حوزه سياست خارجي اولويت ما از ابتدا همسايگان و تور روسيه بوده و در طول مذاكرات هسته‌اي هم هيچ‌وقت آنها را فراموش نكرديم و به‌عنوان يك اولويت دنبال كرديم؛ ولي چند وقتي است كه متأسفانه تحولات منطقه به دليل سياست‌هاي بسيار غلط و شتابزده دولت عربستان با مشكل مواجه شده و اين مشكل، بيش‌از‌همه دامن‌گير خود دولت سعودي شده است.
شما ملاحظه مي‌كنيد از پايين‌آوردن قيمت نفت كه يك طراحي ضد ايراني سعودي بود كه امروز بيش از همه خودشان و متحدان‌شان تحت فشار قرار گرفته‌اند تا ترويج ترور و حمايت‌شان از تروريست‌ها كه همين امروز (دوم اسفند - تور روسيه ) شاهد انفجار تروريستي در رياض بوديم؛ لذا سياست‌هاي مخربي كه دولت عربستان دنبال كرده است بيش‌از‌همه تأثير منفي بر خود عربستان گذاشته است. همين سياست مانع از اين شده نگرشي كه نظام جمهوري اسلامي و مسئولان آن، ازجمله رئيس‌جمهور محترم و بنده نسبت به منطقه داريم -كه منطقه بايد منطقه ثبات و امنيت و برادري باشد- نتواند شكل بگيرد؛ لذا بحث منطقه و همسايگان بايد به عنوان يك كار ناتمام در اولويت سياست خارجي ما قرار بگيرد.
در دوسالونيم گذشته، سياست خارجي در ايران به طرز عجيبي به موضوعي در كف خيابان تبديل شد؛ موضوعي كه مردم از اقشار مختلف درباره آن اظهارنظر و پيگيري مي‌كردند. شما به عنوان يك استاد دانشگاه و ديپلمات اين اتفاق را مي‌پسنديد؟ به نظرتان در مختصات جامعه‌اي مثل ايران، اتفاق خوبي است يا آسيب‌زا است؟
مردم ايران به خاطر شرايط ويژه كشور، معمولا نسبت به روابط خارجي حساس بوده‌اند؛ يعني اين‌گونه نيست كه ايران كشوري باشد مثل ايالات متحده آمريكا كه براي مردمش،سياست خارجي مهم نيست. ايران در چهارراه حوادث دنيا قرار گرفته و اين، موضوع تازه‌اي هم نيست و از قرن‌ها قبل، همين‌گونه است. مردم همواره به خاطر مخاطرات خارجي كه در ايران بوده، نسبت به خارجي‌ها نگراني و سوءظن داشتند و روابط خارجي را به‌دقت و جديت دنبال مي‌كردند؛ لذا جامعه ايراني جامعه‌اي است كه ذاتا نگرش به خارج در آن وجود دارد؛ اما من هيچ‌وقت مشوق اين نبودم كه موضوعات سياست خارجي تبديل به موضوع اول سياسي كشور شود. سياست خارجي بيش از هر چيز، نيازمند همدلي و اجماع ملي است و اگر به دعواي داخلي تبديل شود، اصلا مفيد نيست.
متأسفانه با وجود خواست ما، گروهي در كشور موضوع سياست خارجي را به دعواي سياسي و جناحي تبديل كردند و لذا به شكلي سياست خارجي از دوسالونيم گذشته به موضوع اختلافي داخلي تبديل شده است كه من اصلا از آن استقبال نمي‌كنم؛ اما اينكه مردم در اين مدت، بنده و همكارانم را مورد لطف قرار دادند و براي ما در شرايط ويژه دعا كردند، احساس آرامش عجيبي به كنشگر مي‌دهد كه بداند مردم اين‌همه محبت دارند و كار را دنبال مي‌كنند؛ براي مثال يك نفر مي‌گفت مادر ٩٠ ساله‌ا‌‌م كه مريض بود، در جريان مذاكرات ژنو به من مي‌گفت تلويزيون را روشن كن، بچه‌هاي‌مان در ژنو هستند. اين آرامش‌دهنده است؛ اما به عنوان فردي كه معلم اين حوزه است، ترجيح مي‌دهم سياست خارجي موضوع كف خيابان نباشد، نه اينكه معتقد به نخبه‌گرايي در اين حوزه باشم، بلكه معتقدم سياست خارجي بايد موضوع اجماع ملي باشد نه دعواي داخلي.تور روسيه ...
آقاي ظريف، بيش از نيمي از عمر دولت يازدهم گذشته است. اگر آقاي روحاني بتواند سكان دولت دوازدهم را هم به دست بگيرد و بار ديگر از شما بخواهد كه وزير خارجه آن دولت هم باشيد، مي‌پذيريد؟
من در اين دولت هم با اكراه اين مسئوليت را پذيرفتم؛ ولي معمولِ من نيست كه پيش‌بيني كنم؛ بنابراين صبر مي‌كنيم ببينيم كه تا آن موقع زنده هستيم يا نه.
در مصاحبه قبلي كه با شما داشتم، گفتيد ابتداي پذيرفتن اين مسئوليت، گران‌فروش نبوديد، همچنان گران‌فروش نخواهيد بود؟
نه، معمولا گران‌فروشي نمي‌كنم، اما هر زماني كه احساس كنم در ادامه كار نمي‌توانم خدمت كنم، خودم عذر خودم را خواهم خواست.
تا پايان عمر اين دولت هستيد؟
باز هم همه‌چيز بستگي دارد. فعلا قصد دارم تا زماني كه بتوانم، خدمت كنم.
آقاي ظريف، تصويرتان از آينده سياسي خودتان چيست؟ فكر مي‌كنيد آينده سياسي شما شبيه كدام‌يك از سياسيون يا وزراي خارجه يا كساني‌كه مي‌شناسيد، خواهد شد؟
من جام جهان‌نما ندارم كه آينده خودم يا آينده فرد ديگري را در آن ببينم. در يك حوزه مي‌توانم پيش‌بيني كنم كه آن هم حوزه روابط بين‌الملل و روسيه است، نه حوزه شخصي. اميدوارم تا هرجا كه بتوانم، خدمت كنم و بعد هم كه خدمتي از دستم برنيامد، شجاعت داشته باشم كنار بكشم.
آينده شخصي‌‌تان كه به خود شما مربوط است. تصوير مطلوب‌تان مثلا از يك دهه آينده زندگي‌تان چيست؟
يك دهه!؟ چقدر طولاني. تصوير مطلوبم اين است همان كاري را كه بلد هستم انجام دهم يا در همين حوزه سياست خارجي فعال باشم يا تدريس كنم؛ البته اولويتم تدريس است.
به ويلاي‌تان در شمال كه برنمي‌گرديد؟
آن را هم اگر بتوانم چرا، فعلا كه شش ماه است فرصت نكرده‌ام بروم.
يكي از موضوعات چالش‌برانگيز چند وقت اخير اين بود كه برخي مي‌گفتند قصد شركت در انتخابات رياست‌جمهوري آينده را داريد؛ اما شما با صراحت گفتيد علاقه‌اي به شركت در انتخابات نداريد و يك ديپلمات هستيد و سياست‌مدار نيستيد؛ اما شما در سه سال گذشته به يك سلبريتي تبديل شده‌ايد. چرا تمايل نداريد يك بار به وسيله رأي مردم سنجيده شويد؟
من مشكلي با سنجيده‌شدن با رأي مردم ندارم، هر‌كس كه در عالم خدمات دولتي قرار مي‌گيرد، حتما مهمترين داورش مردم هستند؛ اما اعتقاد دارم در كار ديگري جز كاري كه الان در آن هستم، تخصصي ندارم.
كتاب خاطرات فروغي را كه آقاي حداد‌عادل در مجلس به شما هديه داد، خوانديد؟
نه.
نظرتان درباره شخصيت فروغي و سياست‌مداران برجسته تاريخ ما مثل اميركبير و مصدق چيست؟ مي‌دانيد كه بسياري شما را با دكتر مصدق مقايسه مي‌كنند.
من راحت‌تر هستم كه درباره شخصيت‌هاي تاريخي و تور روسيه قضاوت نكنم. من وظيفه‌اي دارم كه تلاش مي‌كنم آن را انجام دهم. به‌هيچ‌وجه خودم را قابل نمي‌دانم خودم را با شخصيت‌هاي مهم تاريخي مقايسه كنم و قضاوت درباره شخصيت‌هاي تاريخي را هم به تاريخ واگذار مي‌كنم.
توافق هسته‌اي با ملي‌شدن صنعت نفت مقايسه شد. از اين مقايسه خوشحال بوديد؟
همان‌قدر خوشحال شدم كه ناراحت شدم كه توافق با چيزهاي ديگر مقايسه مي‌شد؛ بنابراين خيلي نبايد مبناي كار را بر اين گذاشت كه چه كسي، چه چيزي را چگونه ارزيابي مي‌كند. آدم بيشتر بايد وظيفه خودش را انجام دهد و بقيه را به تاريخ واگذارد.
در دور آخر مذاكرات وين و درميان خستگي آن مذاكرات كش‌دار، وقتي آقاي كري مي‌خواست در جمع خبرنگاران صحبت كند، شما بر اساس يك ضرب‌المثل آمريكايي توييت كرديد كه «اسب را ميانه رودخانه عوض نمي‌كنند». چه اتفاقي رخ داده بود، چه كسي مي‌خواست اسب را عوض كند؟
گاهي در طول مذاكرات ما شاهد اين بوديم كه مواضع برخي از بازيگران عوض مي‌شد. برخي رفت‌و‌برگشت‌ها يا پاس‌كاري‌ها در مذاكرات يا موضع‌گيري‌ها صورت مي‌گرفت و من احساس مي‌كردم كه نياز هست هر چند وقت يك بار متذكر شويم چارچوب‌هايي كه براي مذاكره تعيين كرديم، چارچوب‌هاي مشخصي است. اين چارچوب‌ها در لوزان توافق و تعيين شده و ما اجازه نخواهيم داد مورد مذاكره مجدد قرار بگيرد. الان كه به برخي نقدهاي مخالفان، مخصوصا جمهوري‌خواه‌ها به آقاي كري نگاه مي‌كنم، متوجه مي‌شوم كه چند روز آخر مذاكره تحت فشار شديد بود كه بسياري از آنچه توافق كرده بودند را به شكلي تغيير بدهند و احساس مي‌كنم تيم مذاكره‌كننده ما به‌درستي اين موارد را رصد مي‌كرد و در زمان مناسب پاسخ مي‌داد كه يكي از آن پاسخ‌ها همان توييتي بود كه من نوشتم.
در كل مذاكرات، فرانسه و روسيه به عنوان مخالف‌خوان معروف شد؛ اما ما هر‌از‌گاهي از شما و بقيه اعضاي تيم مي‌شنيديم كه عضو ديگري هم اين نقش را ايفا مي‌كرد و به قول شما بين همديگر پاس‌كاري مي‌كردند. آيا عمدتا فرانسه بود كه واقعا اين نقش را ايفا مي‌كرد يا ديگران هم بودند كه چوب لاي چرخ مذاكرات بگذارند؟
در موضوعات مختلف، كشورهاي مختلف حساسيت‌هايي داشتند كه گاهي اين حساسيت‌ها از سوي يك كشور براي موضوعي گسترده‌تر بود؛ بنابراين شايد اين نقش بين همه اعضا بود، بعضي موضوعات براي آمريكايي‌ها مهم بود و بعضي هم براي دوستان روس ما مهم بود و روي آن تأكيد مي‌كردند؛ البته معني اين مخالفت‌ها يا حساسيت‌ها، چوب لاي چرخ گذاشتن نبود؛ مثلا روسيه روي نقش شوراي امنيت و ضرورت حفظ اقتدار شوراي امنيت خيلي حساس بود؛ البته ما هم از اين حساسيتروسيه ضرري نكرديم؛ ولي باعث مي‌شد مذاكرات در آن زمينه خيلي كش پيدا كند. گاهي مذاكرات بين خود ١+٥ برگزار مي‌شد، چراكه مي‌خواستند به‌شكلي نگراني‌هاي خودشان را رفع كنند؛ ولي نتيجه اين مي‌شد كه ممكن بود ما دو يا سه روز معطل شويم. فرانسوي‌ها در اظهارات عمومي خود سخت‌گيري زيادي داشتند؛ اما پشت ميز مذاكره، سخت‌گيري بيشتري نسبت به ديگر بازيگران نداشتند؛ ولي آنچه در بحث‌هاي علني مطرح مي‌كردند، اين تصور را ايجاد مي‌كردند كه در مذاكرات، سخت‌گيرتر هستند؛ اما اين‌طور نيست كه بگوييم در طول مذاكرات، فرانسوي‌ها نقش «پليس بد» را بازي كردند.
غير از ژنو ٢ كه گويا اين نقش را فرانسوي‌ها ايفا كردند.
ژنو ٢ ابتداي مذاكرات قرار داشتيم. آن مخالفت‌ها بيش از اينكه با محتواي مذاكره ارتباط پيدا كند، با شكل مذاكره ارتباط پيدا مي‌كرد و فرانسوي‌ها، تور روسيه احساس كرده بودند ايران و آمريكا با هم در مذاكرات مقدماتي مسقط به توافق رسيده‌اند و قرار است توافق توسط آنها مورد تأييد قرار بگيرد، بنابراين به آن واكنش نشان دادند كه اين هم درواقع يك خصلت تاريخي است. فرانسوي‌ها در شوراي امنيت هم همين‌گونه رفتار مي‌كنند و معمولا مراحل تصميم‌گيري براي‌شان مهم است كه آن را هم در ژنو ٢ نشان دادند.
شما در پاسخ به يك سوال مردمي از خوانندگان شرق گفتيد كه از رابطه خودتان با آقاي كري با تعبير همدلي موافق نبوديد، اگر شما دو نفر خارج از كسوت وزارت خارجه باشيد، آن وقت ممكن است اين همدلي و نزديكي بين شما و ايشان به عنوان دو ديپلمات كهنه‌كار، وجود داشته باشد؟
باز هم مي‌توانم بگويم كه ما مي‌توانيم راحت‌تر نگراني‌هاي يكديگر را ببينيم و درك كنيم؛ ولي هركدام از ما از يك خاستگاه تاريخي و جغرافيايي و نگرشي و ارزشي متفاوتي به موضوعات نگاه مي‌كنيم. طبيعتا حاصل نگرش ما نمي‌تواند با هم منطبق باشد، ولي مي‌توانم اين را بگويم كه وقتي آقاي كري صحبت مي‌كند من متوجه مي‌شوم كه او چه مي‌گويد كه اين خيلي اتفاق رايجي در دنياي سياست نيست كه هركسي بتواند بفهمد نگراني طرف مقابل چه چيزهايي است، احساس مي‌كنم ايشان هم مي‌تواند نگراني‌ها و دغدغه‌هايي كه بنده و نظام جمهوري اسلامي داريم درك كند كه اين خودش به حل‌و‌فصل موضوعات كمك مي‌كند، بدون اينكه نياز باشد وقتي ايشان دغدغه‌هاي ما را درك كرد نسبت به آنها تعاطفي هم داشته باشد يا برعكس، من داشته باشم.
شما و همكاران‌تان درباره آزادي زندانيان آمريكايي و تبادل صورت‌گرفته، توضيحاتي داده‌ايد. توضيحات شما اين بود كه از يك جايي در مذاكرات هسته‌اي اين مذاكره شروع شد و در كانال ديگري ادامه پيدا كرد. مي‌خواهم بدانم دقيقا نقطه آغاز اين ماجرا كجا بود و چگونه اين تصميم گرفته شد؟
در حاشيه مذاكرات هسته‌اي، اين موضوع به عنوان مشكلات انساني كه طرفين دارند، مطرح مي‌شد. تعدادي زنداني ايراني- آمريكايي در ايران بودند و تعدادي زنداني آمريكايي – ايراني در آمريكا بودند و تعدادي ايراني هم هستند كه در كشورهاي مختلف شرايط مناسبي ندارند.
فكر مي‌كنم در اولين ديداري كه آقاي كري با من داشت موضوع مطرح شد؛ البته در آن زمان، تعداد زندانيان آمريكايي در ايران دو نفر بود: آقاي حكمتي و آقاي عابديني بودند و آقاي خسروي و آقاي جيسون رضاييان هنوز دستگير نشده بودند؛ البته آمريكايي‌ها از اواسط دهه ٨٠ موضوع آقاي لوينسون را هم كه از ديد آنها در ايران ناپديد شده بود، مطرح مي‌كردند؛ بنابراين ايشان اين موضوع را در همان گفت‌وگوي كوتاه مطرح كرد، من هم به ايشان گفتم تعداد زيادي ايراني هستند بدون اينكه هيچ قانوني را نقض كرده باشند به دليل فشار آمريكا در كشورهاي مختلف دنيا يا در خود آمريكا زنداني هستند.
اين اولين‌بار بود بدون اينكه مذاكره‌اي صورت گرفته شده باشد، ايشان يك نگراني را مطرح كرد و من هم يك نگراني ديگر را مطرح كردم. چند ماه بعد در هر جلسه‌اي كه ممكن بود اين موضوع در حاشيه جلسه مطرح شد تا اينكه حدود ١٤، ١٥ ماه قبل در يكي از جلسات توافق كرديم هريك از دو طرف يك فرد يا گروهي را مسئول مذاكره درباره اين موضوع كند تا ببينيم آيا اين موضوع حل‌و‌فصل‌شدني است يا نه.
بعد از اينكه در مراجع تصميم‌گيري كشور تصميم لازم گرفته شد و مجوز لازم داده شد، ما يك گروه مذاكراتي ايجاد كرديم. در مقاطعي كه كار آن گروه با مشكل يا بن‌بست مواجه مي‌شد، بنده و آقاي كري براي اينكه كار را دوباره به جريان بيندازيم، مداخله مي‌كرديم. در اين ماه‌هاي آخر، چندين دور اين مداخله صورت گرفت. فكر مي‌كنم از آخرين دور مذاكرات برجام و بعد از آن چند دور ديگر شكل گرفت تا اينكه كار نهايي شد و به نتيجه رسيد.
به ياد داريد از كدام دوره از مذاكره هسته‌اي اين موضوع آغاز شد؟
اگر ما ٢٦ دي‌ماه به نتيجه رسيديم، حدود ١٤ يا ١٥ ماه قبل از آن اين مذاكره شروع شده بود، زماني حدود مهر و آبان سال ٩٣ كار به صورت جدي شروع شد.
در حوزه ديپلماسي چه كار ناتمامي هست كه تا پايان دوره وزارت‌تان دل‌تان مي‌خواهد انجامش بدهيد؟
معتقدم در حوزه داخل وزارت خارجه به تلاش بيشتر براي تخصصي‌تر‌كردن و كارآمدتر‌كردن دستگاه ديپلماسي نياز هست. ضمن اينكه معتقدم دستگاه ديپلماسي از دستگاه‌هاي خوب تخصصي كشور است، ولي فكر مي‌كنم هنوز هم براي بهبود وضعيت كار همكاران و هم در حوزه بهبود پاسخي كه به زحمات همكاران داده مي‌شود بايد تلاش بيشتري داشته باشم.
در حوزه سياست خارجي اولويت ما از ابتدا همسايگان و تور روسيه بوده و در طول مذاكرات هسته‌اي هم هيچ‌وقت آنها را فراموش نكرديم و به‌عنوان يك اولويت دنبال كرديم؛ ولي چند وقتي است كه متأسفانه تحولات منطقه به دليل سياست‌هاي بسيار غلط و شتابزده دولت عربستان با مشكل مواجه شده و اين مشكل، بيش‌از‌همه دامن‌گير خود دولت سعودي شده است.
شما ملاحظه مي‌كنيد از پايين‌آوردن قيمت نفت كه يك طراحي ضد ايراني سعودي بود كه امروز بيش از همه خودشان و متحدان‌شان تحت فشار قرار گرفته‌اند تا ترويج ترور و حمايت‌شان از تروريست‌ها كه همين امروز (دوم اسفند - تور روسيه ) شاهد انفجار تروريستي در رياض بوديم؛ لذا سياست‌هاي مخربي كه دولت عربستان دنبال كرده است بيش‌از‌همه تأثير منفي بر خود عربستان گذاشته است. همين سياست مانع از اين شده نگرشي كه نظام جمهوري اسلامي و مسئولان آن، ازجمله رئيس‌جمهور محترم و بنده نسبت به منطقه داريم -كه منطقه بايد منطقه ثبات و امنيت و برادري باشد- نتواند شكل بگيرد؛ لذا بحث منطقه و همسايگان بايد به عنوان يك كار ناتمام در اولويت سياست خارجي ما قرار بگيرد.
در دوسالونيم گذشته، سياست خارجي در ايران به طرز عجيبي به موضوعي در كف خيابان تبديل شد؛ موضوعي كه مردم از اقشار مختلف درباره آن اظهارنظر و پيگيري مي‌كردند. شما به عنوان يك استاد دانشگاه و ديپلمات اين اتفاق را مي‌پسنديد؟ به نظرتان در مختصات جامعه‌اي مثل ايران، اتفاق خوبي است يا آسيب‌زا است؟
مردم ايران به خاطر شرايط ويژه كشور، معمولا نسبت به روابط خارجي حساس بوده‌اند؛ يعني اين‌گونه نيست كه ايران كشوري باشد مثل ايالات متحده آمريكا كه براي مردمش،سياست خارجي مهم نيست. ايران در چهارراه حوادث دنيا قرار گرفته و اين، موضوع تازه‌اي هم نيست و از قرن‌ها قبل، همين‌گونه است. مردم همواره به خاطر مخاطرات خارجي كه در ايران بوده، نسبت به خارجي‌ها نگراني و سوءظن داشتند و روابط خارجي را به‌دقت و جديت دنبال مي‌كردند؛ لذا جامعه ايراني جامعه‌اي است كه ذاتا نگرش به خارج در آن وجود دارد؛ اما من هيچ‌وقت مشوق اين نبودم كه موضوعات سياست خارجي تبديل به موضوع اول سياسي كشور شود. سياست خارجي بيش از هر چيز، نيازمند همدلي و اجماع ملي است و اگر به دعواي داخلي تبديل شود، اصلا مفيد نيست.
متأسفانه با وجود خواست ما، گروهي در كشور موضوع سياست خارجي را به دعواي سياسي و جناحي تبديل كردند و لذا به شكلي سياست خارجي از دوسالونيم گذشته به موضوع اختلافي داخلي تبديل شده است كه من اصلا از آن استقبال نمي‌كنم؛ اما اينكه مردم در اين مدت، بنده و همكارانم را مورد لطف قرار دادند و براي ما در شرايط ويژه دعا كردند، احساس آرامش عجيبي به كنشگر مي‌دهد كه بداند مردم اين‌همه محبت دارند و كار را دنبال مي‌كنند؛ براي مثال يك نفر مي‌گفت مادر ٩٠ ساله‌ا‌‌م كه مريض بود، در جريان مذاكرات ژنو به من مي‌گفت تلويزيون را روشن كن، بچه‌هاي‌مان در ژنو هستند. اين آرامش‌دهنده است؛ اما به عنوان فردي كه معلم اين حوزه است، ترجيح مي‌دهم سياست خارجي موضوع كف خيابان نباشد، نه اينكه معتقد به نخبه‌گرايي در اين حوزه باشم، بلكه معتقدم سياست خارجي بايد موضوع اجماع ملي باشد نه دعواي داخلي.تور روسيه ...
برچسب: ،
امتیاز:
بازدید: